"Никто не думает, что по мосту поедут русские танки, но фон все-таки есть"

2018 год объявлен в России годом Японии. Руководитель представительства ТАСС в Токио Василий Головнин много лет живет в Японии и хорошо знает эту страну. В интервью корреспонденту "Сибирь.Реалий" он рассказал о том, почему до сих пор не заключен мирный договор между двумя странами и что стоит за демонстративным дружелюбием премьер-министра Японии Синдзо Абэ.

– 2018 год заявлен как Год Японии в России. Почему и зачем?

​– Годы культуры Японии в России проходят уже давным-давно. Это обычно чисто культурные события. В этом году японцы для активизации отношений решили расширить годы культуры и включить в них дополнительные мероприятия, в том числе по научной линии, по линии общественных контактов и т. д. А делается это все, чтобы улучшать атмосферу для ведения переговоров о заключении мирного договора. По крайней мере, японцы это расценивают именно так.

– Есть шанс подписать мирный договор?

– Шансов нет, конечно, никаких. Потому что отказаться от территориального спора японцы уже не могут, они могут пойти только на некоторые уступки. Но российская сторона на передачу даже одной необитаемой скалы в обозримом будущем никогда не пойдет, потому что для нее в этом нет особого смысла. Потерять руководство России на этом может, а получить что-то, видимо, вряд ли.

– А что-то выторговать у Японии взамен?

– А что? Идея получения банальных денег за острова, которая где-то болталась в горбачевские времена, сейчас не актуальна, на это никто не пойдет, а говорить о том, что после передачи островов вдруг бурно начнет развиваться экономическое сотрудничество, тоже, на мой взгляд, нельзя. Потому что это решает японский бизнес, и где ему это выгодно, он идет на инвестиции и развитие контактов вне зависимости от того, получила Япония Южные Курилы или нет.

Когда в России развивался внутренний рынок, когда она рассматривалась как один из самых больших еще не освоенных автомобильных рынков в мире, практически все ведущие японские компании пошли на создание в России сборочных заводов, это и "Тойота", и "Ниссан", и "Мицубиси". И здесь проблема территориального спора оказывала очень малое воздействие. Точно так же, если японцы готовы принимать участие в строительстве мощностей по сжижению природного газа на Сахалине, то они туда будут вкладывать деньги, просто потому что им это выгодно. А заставить их вкладывать деньги туда, где им это неинтересно, просто немыслимо, и ни один кабинет министров Японии сделать это не в состоянии.

Поэтому ожидать от подписания мирного договора какого-то золотого дождя, конечно, нельзя. Хотя, конечно, это стало бы серьезным общим стимулом для стабильного развития наших отношений во всех сферах.

"Это чистый символ"

– Мирный договор – сегодня это условность или в нем есть практический смысл?

– У Советского Союза с Германией мирного договора не было вообще, то есть проблемы были урегулированы другим способом, на многосторонней основе. Но дело в том, что так уже пошли развиваться вначале советско-японские, а потом и российско-японские отношения, что обе стороны говорят о своем желании подписать этот мирный договор. И вдруг заявить, что мы этого делать не будем, никто не может, потому что обе стороны заинтересованы в поддержании нормальных отношений.

Но перспектив, конечно, никаких нет, и это все прекрасно понимают. Тем более что и в Японии нельзя сказать, что тема мирного договора и территориального спора с Россией слишком острая. Она давно ушла на задний план, приобрела такой, я бы сказал, ритуальный характер.

– А жизненная необходимость для Японии в этих островах есть?

– Никакой жизненной необходимости нет, это чистый символ. Более того, я почти уверен, что если, допустим, происходит чудо и эти острова возвращаются к Японии, это бы воспринималось на практическом уровне как гигантская головная боль.

Во-первых, требуются колоссальные ассигнования и инвестиции для того, чтобы довести Курилы хотя бы до близкого к среднему японскому уровню по развитию инфраструктуры, связи и так далее. Затем, Япония, не надо забывать, в сущности мононациональная страна, и получить 20 тысяч иностранцев, людей другой бытовой культуры, других обычаев – для японцев это была бы очень большая сложность. Когда разрешение этого вопроса казалось более вероятным, скажем, в самом начале 90-х, японцы прорабатывали планы, как бы откупиться от этих жителей, то есть дать им большие подъемные, чтобы они уехали в Россию.

– Я так понимаю, что если вдруг очень сильно понадобится подписать мирный договор, стороны сядут и договорятся.

– Да. Вы сейчас сказали очень верные слова. Смотрите, у Российской Федерации с Китаем тоже был пограничный спор, по поводу которого очень долго вели переговоры, и в конце концов договорились, и эти территории просто разделили более-менее пополам, и все оказались довольны, но именно потому, что была необходимость. Россия ощущала угрозу со стороны Китая: длинная незащищенная граница, очень маленькое население на нашей стороне, и сохранение территориального спора с такой гигантской страной, как Китай, могло привести к весьма нехорошим последствиям. А с Японией этого нет. Никто же не думает, что Япония нападет на Россию и попытается отбить эти острова силой. Вероятность равна нулю. Поэтому ничего никому и не дарят.

"Это им важнее сейчас, чем северные территории"

– А на какой компромисс готова Япония в этом территориальном споре?

– Официальная позиция японцев заключается в том, что они хотят три больших населенных острова – Итуруп, Кунашир и Шикотан – и необитаемую гряду мелких островков и скал, которую они называют Хабомаи и на переговорах считают за один остров, поэтому речь идет о четырех островах. Официально они хотят все четыре. Притом что они готовы подойти гибко к условиям и времени их передачи. Им важно, чтобы эти острова официально признали японскими, но они готовы на какое-то время сохранить там российскую администрацию. Дальше уже можно разговаривать, придумывать вариант Гонконга, допустим, на 100 лет, на 50 лет, можно вообще не называть время передачи. Японцам нужно символическое заявление о том, что это часть их территории.

Более того, на деле контакты со всевозможными японскими экспертами и дипломатами показывают, что китайский вариант раздела территорий их бы тоже устроил. То есть, допустим, получить не все, а половину. Устроил бы вариант, который Советский Союз при Никите Сергеевиче Хрущеве предлагал японцам при нормализации отношений после войны. Тогда в совместной советско-японской декларации 1956 года было написано: идя навстречу пожеланиям японского народа и ради хороших отношений, СССР готов передать Японии остров Шикотан и гряду Хабомаи. Но тогда японцы этим не удовлетворились, там еще и американцы нажали на фоне разгоравшейся холодной войны, и договоренность не состоялась. Но мне, в силу моих контактов с японцами на разных уровнях, кажется, что если бы им Москва официально предложила вернуться к варианту 1956 года, то они согласились в конечном итоге.

– А российскую военную базу они готовы оставить?

– Это уже вопрос договоренностей. Когда-то, в начале 90-х годов, в романтическую пору один из приближенных раннего Ельцина японцам о таком варианте говорил, но дальше не пошло. Но сейчас дело не в базе, а дело в принципиальной позиции, в том, что Россия своими территориями не торгует.

Японцы говорят о том, что острова у них отняли незаконно, а это в Москве расценивают как нежелание признать итоги Второй мировой войны. Это уже спор на принципиальном уровне, и периодически звучат указания на то, что вообще отправной точкой для разговора может быть только согласие Японии на следующее: она потеряла эти территории легально, они на законном основании перешли к Советскому Союзу и теперь к Российской Федерации. И только после того, как Япония согласится с тем, что в глазах Москвы является законными итогами Второй мировой войны на Дальнем Востоке, можно с ней о чем-то говорить.

Но японскому политическому руководству пойти на это достаточно сложно, потому что вся послевоенная линия Японии основывалась на том, что это незаконная оккупация. Тем более, повторю, как на Россию ничего не давит, так и на Японию ничего не давит. Все то, что она захочет получить от России в материальном плане, Япония и так легко купит – и нефть, и газ, и рыбу, и лес, и алюминий, который Япония, кстати, до последнего времени очень активно покупала, есть мирный договор или нет.

А те вещи, которые Токио хотел бы от Москвы в политическом плане, он их, видимо, не получит ни в каком случае. Скажем, он хотел бы ослабления российско-китайского сотрудничества – на это Россия, конечно, не пойдет. Поэтому обе стороны видят некоторый тупик, точнее, довольно жесткие рамки переговоров на тему мирного договора.

– Зато всегда есть о чем поговорить, можно продолжать процесс бесконечно.

– Да, есть о чем поговорить, можно вести консультации, ездить в командировки. Японцы, опять же, исходят из того, что переговоры лучше, чем их отсутствие, тем более что в ходе переговоров можно что-то разузнать, оказать, как им кажется, воздействие на некую позицию, попытаться использовать Россию на других направлениях, например, в направлении Северной Кореи, того же Китая. Это им важнее сейчас, чем северные территории, которые японцы, как реалистично мыслящие люди, понимают, что не получат.

"Никто не думает, что по мосту поедут русские танки, но фон все-таки есть"

– В 2016 году Россия и Япония договорились о совместной деятельности на Южных Курилах. Это реалистичный проект?

– Нынешний премьер-министр Синдзо Абэ, на личной активности которого во многом и держатся переговоры о Южных Курилах, вначале пытался заинтересовать Москву какими-то компромиссными вариантами передачи островов. Он натолкнулся на то, что говорить об этом не хотят, никакие варианты Москва обсуждать не желает, поэтому в виде хоть какого-то движения к решению задачи была изобретена формула совместной хозяйственной деятельности на Южных Курилах.

Попытки договориться об этом уже были в конце 90-х годов, тогда был даже создан двусторонний комитет, вырабатывали проекты, говорили о совместном разведении всякой морской живности. Но ничего не получилось по одной простой причине: на основании чьего законодательства будет осуществляться вся эта деятельность, кто будет давать бумажку с печатью? Японцы признавать российское законодательство на островах не желают, а российская сторона, естественно, настаивает на том, что это ее суверенная территория и только она может там что-то разрешать или не разрешать. В конце 90-х годов на этом все и сломалось.

И вот что теперь придумал неугомонный премьер Абэ? Он предлагает выработать некий специальный режим для этих территорий, чтобы там не действовало ни японское законодательство, ни российское (не в целом на территориях, а применительно к проектам совместной экономической деятельности). Он выступает за некую особую юридическую систему. Что это такое конкретно – никто пока толком не понимает, но я думаю, что Москва на это тоже никогда не пойдет. По крайней мере, суммируя заявления наших деятелей, от Путина, Лаврова и ниже, можно сказать, что создание особого юридического режима для части территории Российской Федерации в Москве считают неприемлемым.

Предлагают японцам льготы, всякие выгодные условия в рамках режима территории опережающего развития, но на основе российского законодательства, то есть бумажку надо получать с двуглавым орлом. Японцы на это тоже по принципиальным соображениям идти не могут. Видимо, разговоры на эту тему будут идти до тех пор, пока премьер-министр Абэ остается на своем посту.

– Еще был один громкий проект – строительство моста между Сахалином и Хоккайдо. В российских СМИ это подавалось так, что, мол, Россия готова помочь Японии стать континентальной державой. Нужно ли это Японии?

– Опять же, как человек, долго живущий в Японии, я помню, что разговоры об этом в туманной форме ходили с 90-х годов. Самые разные были варианты – и моста, и тоннеля. В последние годы на фоне активности премьер-министра Абэ эти разговоры снова активизировались.

Японцы, исходя из горячего стремления главы кабинета к развитию отношений с Россией, в принципе, не говорят "нет", они говорят: мы готовы эту идею обсуждать. Но, конечно, в практическом плане не видят в ней особого смысла.

Совсем недавно я брал интервью у министра экономики Японии Хиросигэ Сэко, который одновременно занимает пост госминистра по развитию экономического сотрудничества с Россией, и я его спросил по поводу моста. Он мне ответил, что, во-первых, надо изучить рентабельность и техническую исполнимость этого проекта. И во-вторых, он сказал: чтобы пойти на такой крупный проект, который, возможно, потребует больших государственных денег, нужна совсем другая степень доверия к России со стороны японского народа. Он подчеркнул: нужно, чтобы японский народ убедился в добрых намерениях России на протяжении большого отрезка времени. А в частных беседах японцы расшифровали мне это так, что все помнят о завершающем этапе Второй мировой войны, когда Советский Союз разорвал двусторонний пакт между Москвой и Токио, эта травма у японцев живет. Никто, конечно, не думает, что по мосту поедут русские танки, но фон все-таки есть.

А главное, они не видят в мосте особой целесообразности: нечего возить. Я много разговаривал об этом с представителями частного бизнеса, которые работают с Россией: нет такого объема грузов, который необходимо перемещать по мосту или по тоннелю. Самые большие объемы – это сжиженный газ, который идет с проекта "Сахалин-2", но там есть танкеры, есть оборудование для сжижения, а в Японии для разжижения этого газа, мост не нужен. Есть закупки нефти, которая тоже ввозится танкерами. А больше и особо нечего возить.

Если поглядеть на структуру двусторонней торговли, то со стороны России это, в первую очередь, нефть и сжиженный природный газ, японцы покупают практически всю продукцию пока единственного в России завода по сжижению газа на Сахалине. Дальше идут с большим отрывом металл, уголь, морепродукты. А с японской стороны главное – это автомобили. Но опять же, автомобили из Японии практически не ввозят, то, что продается в России, либо собирается на заводах на территории самой России, либо ввозится с японских заводов в Европе.

Потом, у японцев большие претензии к Транссибирской магистрали, потому что это очень дорого. Железная дорога, конечно, быстрее, чем везти товары морем через Персидский залив, но получается, что морем дешевле. И то, что не требует особой оперативности, легче отправить морем. Поэтому соединение Японии гигантским дорогостоящим мостом с последующим выходом на Транссиб пока мало кому в Японии кажется убедительным.

– Зато жители Сахалина, Дальнего Востока могли бы ездить туда своим ходом, перегонять сюда праворукие японские автомобили…

– Да, автомобили, которые все больше и больше ограничивают ко ввозу в Россию. На Сахалине живет не так много народу. Даже единственный паром между самым северным японским островом Хоккайдо и Сахалином то ходит, то не ходит. Ясно, что воздушного сообщения между Японией и Сахалином пока достаточно. Если я не ошибаюсь, на Сахалине население – полмиллиона человек, по японским меркам намного меньше одного района в Токио.

А строительство моста между материком и Сахалином – это чисто российское дело. Но я читал в российских газетах, что мост материк – Сахалин может быть интересен в первую очередь в увязке с мостом до Японии.

– Перед прямой линией Владимира Путина Сахалинская областная Дума приняла обращение к президенту про мост на материк, ссылаясь на просьбы жителей.

– Их-то я прекрасно понимаю, потому что можно начать ездить, завозить что-то с материка, но это будут решать, опять же, российские власти. А о позиции японцев я уже вам сказал: они не говорят "нет", но относятся к этой идее предельно пассивно.

Не результат, а старания

– У России и Японии много разъединяющих факторов, а есть ли общие интересы? На чем можно строить коммуникации?

– Самый большой общий интерес – это мир в регионе, безопасность на Дальнем Востоке. Потому что ситуация сложная, непонятная, она чревата резкими поворотами, в первую очередь, в связи с обстановкой в Северной Корее. Есть проблема постоянного усиления и разбухания Китая, который идет прямым путем к тому, чтобы быть полным гегемоном в этом регионе. Не исключено, что будут слабеть позиции США, которые сейчас очень сильны.

Японские дипломаты говорили мне, что в стратегическом плане влияние США на Восточную Азию будет постепенно становиться все меньше, а влияние Китая – все больше. Японцы хотели бы на этой основе найти общий язык с Россией (как две страны, которые очевидно слабее Китая). Вопросы безопасности их, конечно, волнуют. По крайней мере, японцы хотели бы, чтобы о них не забывали, когда эти вопросы решаются.

Япония достаточно одинока в регионе, у нее стратегически холодные отношения с Китаем, и так будет всегда. У нее не может быть тесных отношений с корейцами, потому что оба корейских государства во многом строят свою политику на поддержании болезненных воспоминаний о японском колониальном господстве в Корее. Рассчитывать на искреннюю любовь и дружбу с корейцами и китайцами японцам не удастся.

Поэтому у них единственный друг в регионе – США, а они видят, что Америка в последнее время ведет себя не вполне надежно, и это их беспокоит. Они боятся остаться в одиночестве, и это, мне кажется, один из главных мотивов столь бросающегося в глаза дружелюбия по отношению к России.

– Россия склонна идти навстречу такому отношения или, скорее, будет играть на противоречиях?

– Я думаю, что Россия будет склонна играть на этих противоречиях. Китай кажется Москве куда более перспективным партнером, чем Япония, которая, как ни крути, все равно была и, видимо, еще достаточно долго будет верным военным союзником США и главной американской базой в регионе. Это тоже сковывает двусторонние отношения, потому что в Москве доверять Японии в этом плане не могут.

– То есть на особые союзнические отношения мы не можем рассчитывать.

– Если чисто теоретически, допустим, японцы разорвут военный договор с США и что-то такое заключат с Россией, то вряд ли это даст им желанные гарантии безопасности: договоренности со Штатами пока защищают от Китая и Северной Кореи. Россия вряд ли сможет защитить Японию в случае ее военного конфликта с Китаем.

– США давят на Японию в отношениях с Россией?

– Сейчас нет, никак. Последние попытки давления были при Обаме, когда уже после событий на Украине Обама лично просил премьера Абэ сдержать пыл на российском направлении, в частности, не обмениваться визитами. Японцы несколько заморозили свою активность после 2014 года, но когда Обаме пришло время уходить, они махнули на него рукой и стали вести себя с Россией так, как хотят. А Трамп в эту ситуацию не вмешивается вообще никак.

– Если условием передачи Курильских островов станет отказ от союза с США, Япония пошла бы на такое?

– Нет, конечно, нет! Это абсолютно исключено. США – это единственный гарант безопасности Японии, они расценивают Штаты именно так. И это, в общем-то, объективная реальность.

Конфликт по поводу Южных Курил по своей эмоциональности – ничто по сравнению с похожими конфликтами Токио с Китаем и с Южной Кореей, где спор из-за необитаемых островов Сенкаку (или, как их китайцы называют, Дяоюйдао) в Южно-Китайском море несколько лет назад выливался в Китае в погромы японских компаний, разгромы японских ресторанов, многотысячные демонстрации, черт знает что. У нас с Японией ничего похожего нет.

Очень эмоциональные проблемы периодически вспыхивают в отношениях с Южной Кореей. Там больше сложностей и опасностей, чем в отношениях с Россией, и это, видимо, премьер Абэ и учитывает, когда пытается всеми силами поддерживать некоторый градус теплоты в отношениях с Москвой. Это, я думаю, его главный мотив, а не мирный договор, который, все прекрасно понимают, заключен не будет.

Но по Южным Курилам Абэ хотел бы добиться хотя бы маленьких успехов, чтобы избиратели оценили его старания. Японская мораль основана на том, что часто не важен результат, а важно, насколько искренне человек боролся за победу. Скажем, чтобы бывшие жители Южных Курил, которые уже в преклонном возрасте, могли на безвизовой основе с максимальным удобством посещать могилы своих предков. Они ранее были вынуждены добираться на Курильские острова на судне, а там вечно плохая погода, это достаточно утомительно, и вот с прошлого года разрешили им летать на Курилы на самолете. Это маленький успех, но для Абэ уже и это хорошо: народ оценит.