Согласно последним социологическим опросам, российское общество демонстрирует особо высокий уровень тревожности. Только 7% респондентов фонда "Общественное мнение" считают, что за последнее время угроза третьей мировой стала меньше. 41% считают, что ничего не меняется. 38% уверены, что вероятность войны растёт. Россияне, опрошенные "Левада–Центром", поставили страх перед глобальной войной на второе место после беспокойства за здоровье близких и детей. 62% опрошенных испытывают по поводу возможности третьей мировой постоянную тревогу – самый высокий показатель с 1994 года.
О том, почему уровень тревожности в российском обществе растет и можно ли индивидуально этому противостоять, сохраняя душевное равновесие и здравый смысл, корреспонденту Сибирь.Реалии рассказал психолог Илья Латыпов.
– Недавние опросы социологических служб показывают, что страх перед войной – не гибридной, а настоящей, третьей мировой – в российском обществе нарастает. Люди действительно боятся войны?
– Я думаю, что боятся. Я разговаривал с коллегами, и они подтверждают, тема войны действительно нередко поднимается в разговорах психологов с клиентами – войны с Украиной, западными странами, США. Причем самое интересное: боятся люди самых разных взглядов – как либерально-оппозиционных, так и провластных. При этом люди либеральных воззрений боятся, что мы нападем на кого-нибудь, устроим какую-то провокацию, а люди условно провластные боятся, что на нас нападут. Соответственно, в представлениях одних людей Россия – это опасный непредсказуемый хищник, который нападает, а в представлениях других Россия – это обиженный зайка, который просто вынужден огрызаться, потому что "рано или поздно на нас нападут". Очень разные образы России.
Допустим, я человек либерального крыла, значит, у меня абсолютно адекватный и трезвый взгляд на мир. Это абсолютно не так!
– Противоположные образы. Непонятно, как они складываются исходя из одних тех же реалий и фактов, которые у людей есть в наличии…
– У людей нет одних и тех же фактов в наличии. Очень большая иллюзия думать, что мы объективно воспринимаем мир. Допустим, я человек либерального крыла, значит, у меня абсолютно адекватный и трезвый взгляд на мир. Это абсолютно не так! Это большая иллюзия и когнитивное искажение – идея, что "мы" знаем объективную картину мира, а "они" заблуждаются, а если будут знать правду, то изменят свою точку зрения. Нет! Наше сознание очень избирательное. Помню замечательный разговор с одной моей знакомой, которая сказала: "Я не буду с ним спорить". Я спрашиваю: "Почему?" – "А вдруг он меня переубедит". Она опасается, что ее переубедят, потому что признание своей неправоты (это не только в нашей культуре) сопровождается чувством унижения. Соответственно, мы изо всех сил будем цепляться за привычную для нас картину мира и отбрасывать неудобные факты. Первый шаг к тому, чтобы быть более объективным, как ни парадоксально, – это признание того, что мы очень субъективны. Нет у нас общей картины мира. Мы живем в очень разных Россиях, и факты у нас очень разные.
– Как тогда эти две России могут взаимодействовать дальше? Как мы можем о чем-либо договориться, вступать в диалог?
– В семейной терапии есть прекрасное выражение, которое отлично, мне кажется, подходит как ответ на ваш вопрос. В семейных отношениях проблема не там, где есть различия, а проблема там, где с ними начинают бороться. Если муж и жена имеют разные взгляды, есть две стратегии: либо сначала давайте друг друга послушаем, либо мы начинаем бороться с тем, что нам кажется неправильным, "тебя надо исправить". Это частый запрос в психотерапии: "Сделайте что-нибудь с ней/с ним. Я-то в порядке, со мной все хорошо, я все понимаю, а она/он не понимает. Давайте, вы ее/его измените, и все будет хорошо". Такая же позиция, на мой взгляд, часто прослеживается и в социуме. Допустим, я себя отождествляю с либеральными взглядами, больше ассоциирую себя с людьми, которые поддерживают Навального, которые выступают против нынешней политики российских властей, однако меня часто очень неприятно поражает позиция людей из одного со мной лагеря. Позиция очень простая: мы правы, а они трусы, предатели, негодяи или, в лучшем случае, заблуждающиеся дураки. В России сейчас никто не настроен на диалог, ни одна из сторон – ни условно провластная, ни либеральная. Даже внутри либерального лагеря мы наблюдаем постоянные споры, противоборство, грызню. Но огромная разница в том, что власть, в отличие от условных либералов, имеет все возможности просто заткнуть своих оппонентов. Запугать, посадить.
– Принять дискриминационные законы.
– Да. Но я боюсь, что если бы условные либералы пришли к власти, они тоже постарались бы заткнуть своих оппонентов. В России, на мой взгляд, сейчас нет пространства для подлинного диалога. Но в первую очередь ответственность за это несет все-таки власть. Потому что у нее больше, чем у людей оппозиционных взглядов, возможностей и механизмов либо способствовать диалогу, либо его разрушать. Так вот, власть идет на все, чтобы всякую возможность диалога разрушить.
– Но есть же общее правило: когда ты проговариваешь проблему, ты приближаешься к ее решению?
Это давние российские и советские традиции, когда оппонент воспринимается как враг, который должен быть заткнут и уничтожен
– Когда признаешь проблему. Здесь есть еще второй аспект. Диалог состоится только тогда, когда, во-первых, оба участника заинтересованы в этом диалоге. Во-вторых, что такое подлинный диалог, в отличие от монолога? Диалог – это тогда, когда я в разговоре оставляю за собой право изменить свою точку зрения, а не чужую. Если моя задача – изменить чужую точку зрения, это не диалог, это противоборство. У нас в принципе никто не готов к подлинному диалогу. Это давние российские и советские традиции, когда оппонент воспринимается как враг, который должен быть уничтожен. У кого власть, у кого сила, тот так и поступает. Из этого ряда выбивается ельцинский период, там все-таки было терпение со стороны властей к критике. А так, в основном, российские власти никогда к диалогу не были склонны.
– Вы упомянули, что люди боятся унижения, когда их уличают в неправоте. Но может быть тут дело еще и в том, что в нашей традиции, кроме прочего, не прощать, а добивать того, кто признался в неправоте.
– Совершенно с вами согласен. Это еще советская традиция публичных покаяний – когда покаявшихся унижали и растаптывали. Побежденного не надо пинать. Или если он оказался неправ и признает это, мне кажется, это заслуживает уважения. Человек признает, что "вот тут я ошибся", причем не под давлением, а сам. В нашей культуре принято по-другому – плясать на костях, есть давние традиции расправы с теми, кто покаялся.
– А как это сочетается с нашей легендарной милостью к падшим, состраданием?
Великодушие, поддержку и жалость испытывают к проигравшему, к тому, кто уже с тобой не на равных, кто слабее тебя
– Я думаю, что это как раз характерная черта обществ, которые впадают в крайности. Склонность к крайностям часто обозначают как особенность российского менталитета – то какая-то безудержная жестокость, то как раз огромная жалостливость к побежденному. Вот это тотальное великодушие или тотальная жестокость исключают возможность взаимодействовать на равных. Ведь великодушие, поддержку и жалость испытывают к проигравшему, к тому, кто уже с тобой не на равных, кто слабее тебя. Жестокость проявляют к тому, кто опасен и кажется выше, чем ты, – отсюда традиции бунта, бессмысленного, беспощадного и разрушительного. А в отношении тех, кто ниже, кто не может представлять тебе угрозу – да, мы готовы быть щедрыми, жалостливыми, очень-очень добрыми. И это, на мой взгляд, хорошее качество, но недостаточное для равного диалога.
– Если экстраполировать это на общественные отношения, можно сделать вывод, что власть видит угрозу, видит сильного противника в Навальном и его сторонниках. Потому и действует в отношении них так жестоко и по беспределу.
– Да, я с вами согласен. Другое дело, что, на мой взгляд, такая реакция на Навального – это как аллергия. Одна из предпосылок возникновения аллергии – стерильность. В стерильной среде организм начинает очень активно и бурно реагировать даже на нейтральные раздражители – пыльца и так далее. Мне кажется, что в стерильных условиях нашей политической жизни Навальный кажется просто архидемоном, бросающим вызов устоявшейся вертикали власти. В принципе, он не особо-то радикальный, на самом деле. Так смотришь – политик как политик. Но на этом стерильном фоне он кажется властям угрожающим и страшным, тем более что он обладает какой-то поддержкой населения.
– А почему Навальный пугает и часть людей условно-либеральных взглядов, которые тоже хотят перемен?
– Я сам Навального боюсь. Я не являюсь его сторонником, я его попутчик. Попутчик – это когда в какой-то момент цели могут совпадать. Я считаю, что человека – неважно, либерал он или не либерал, – нельзя сажать за политическую деятельность. Я ценю сюжеты, которые Навальный по поводу коррупции снимает. В этом я тоже его попутчик. Что меня пугает в Навальном – это его классическая бескомпромиссность. Пугает позиция, которая мне очень хорошо знакома, – кто не с нами, тот против нас. Она у Навального присутствует. Моя личная субъективная позиция: допускать Навального или не допускать Навального к власти – в нормальной стране определяет голосование.
– Но если Навальный объявляет своими врагами "жуликов и воров", то здесь, по-моему, довольно просто выбрать черное или белое.
Хороший политик – это тот, который находит компромисс и договаривается с разными людьми разных взглядов, пусть даже в чем-то противоречащих
– Что для меня является как для избирателя главным хорошим качеством политика? Это не только то, что он называет черное черным, а белое белым. Это способность объединять людей разных взглядов – это очень важно! – не только своих. Мне кажется, хороший политик – это тот, который находит компромисс и договаривается с разными людьми разных взглядов, пусть даже в чем-то противоречащих. Вокруг такого политика можно объединяться и не быть потом преданными, не быть потом выкинутыми за политическое пространство. Я пока такого в России не вижу. Я, как человек либеральных взглядов, скорее вынужден поддерживать Навального, потому что у меня выбора как такового в России нет. Это тоже вопрос к российской власти, на самом деле.
– В этих условиях отсутствия пространства для диалога могут ли вообще появиться такие политики сейчас?
– Я думаю – нет, поэтому я и говорю, что вынужден поддерживать Навального, потому что, скорее всего, альтернативы у меня просто не появится. Это совершенно рациональная позиция, то есть у меня вариантов нет, если я претендую на участие в политической жизни страны, хотя бы как избиратель. Как, например, в Хабаровском крае народ объединился вокруг Фургала. Вовсе необязательно, что он всех устраивал, но голосовали против "Единой России" и выбрали Фургала.
– Уличные протесты – это одна из форм прямой демократии, де-факто признанная в нынешней России незаконной. В вашем родном городе Хабаровске люди целый год ходили, митинговали, а затем протест иссяк, как кажется. Если накопившаяся протестная энергия не находит выхода или не достигает цели, то что может быть дальше?
– Есть два возможных ответа, оба плохие, мне оба не нравятся. Первый вариант – это выученная беспомощность. В какой-то момент люди абсолютно теряют веру в то, что они могут что-то изменить, а потом перестают реагировать даже на очень сильный раздражитель. Как собаки, которых били током, переставали реагировать и даже пытаться избежать этого, так и люди могут быть совершенно апатичными. Для авторитарных режимов это очень выгодная позиция. Им очень нравится, когда люди отказываются от претензий на политическую субъектность. Это депрессивный вариант. Человек, впавший в вынужденную беспомощность, в конечном итоге обречен на депрессию и, скорее всего, клиническую. Общество будет в депрессии в таком случае. Второй вариант, который мне тоже не нравится, это постепенное накапливание энергии, когда рано или поздно происходит взрыв, тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Почему он бессмысленный и беспощадный? Потому что он направлен только на разрушение, он не созидателен по своей сути.
– Какой плохой вариант более вероятен?
– Я не политик, затрудняюсь вам ответить. Чисто субъективно я склоняюсь к варианту номер один – выученная беспомощность. Я наблюдаю ее постоянно, в социальной жизни и, к сожалению, часто встречаю ее у людей. Я, кстати, сам как-то пробовал безуспешно взаимодействовать с мэрией, пытаясь решить местные проблемы благоустройства. И обнаружил довольно быстро, что, не меняя саму систему власти, мало чего можно добиться даже в таком местном бытовом вопросе.
– Может ли общество целиком оказаться в состоянии, которое можно назвать клинической депрессией?
– Общество – вряд ли. Есть еще такое явление, как идентификация с агрессором. То есть часть населения радостно примыкает или держится за властную фигуру так же, как в свое время многие держались за Сталина, его прославляли, несмотря на то, что происходило в сталинские времена. Это психологический феномен: если ты ощущаешь себя частью огромной страшной силы, то ты чувствуешь себя в большей безопасности. "Я же свой, я же такой, как вы, я за вас, мы с вами разделяем одни и те же ценности, одни и те же взгляды" – тогда я себя чувствую вполне комфортно. Какая альтернатива: я живу плохо, но безопасно, а вы живете плохо, и вам страшно. Конечно, приятнее вариант номер один.
– Сколько сейчас примеров, когда на акциях протеста похватали, побили, отправили на сутки людей, просто мимо проходивших. Для них меняется картина мира?
– По-разному. Давно описан этот феномен – "ничего, суд разберется". Когда людей арестовывали, они до самого конца, вплоть до расстрела сохраняли веру в то, что это была просто ошибка. Когда в Хабаровске первый раз побили людей (где-то в октябре, по-моему, было первое столкновение митингующих с полицией), мне одна из моих бывших уже знакомых написала: "Правильно побили". Я ей написал: "А если бы я там просто мимо проходил и меня схватили и побили?" Она вполне четко ответила: "Не надо ходить там". Понимаете логику? Не надо ходить, веди себя правильно, не ходи там, где может быть опасность, и все будет хорошо. Какая-то вера в то, что, если ты ведешь себя правильно, тебя опасность минует. Если говоришь правильные слова, не делаешь неправильных вещей, то ты защищен.
– А люди осознают эту стратегию или это подсознательная реакция?
– Нет, не осознают, конечно. Это подсознательная, но очень понятная социальная стратегия выживания. По сути дела, одна из базовых психологических установок человека – это вера в справедливый мир. Очень простая концепция: плохое происходит с плохими людьми, а хорошее происходит с хорошими людьми. Если тебе плохо, значит, ты что-то не так сделал. Отсюда женщин, которых изнасиловали, обвиняют в том, что они сами виноваты, людей, пострадавших за политическую деятельность, обвиняют в том, что они вели себя неправильно, и так далее. С этой точки зрения мир очень справедливо устроен, очень понятно, очень просто.
– Наверное, люди многие и властям доверяют, просто потому что "это же власть"?
Я по своему опыту убедился, что позиция "начни с себя" в какой-то момент разбивается о то, что от меня зависит, в общем-то, не все
– Есть люди, которые придерживаются такой позиции. Но, мне кажется, значительно большее количество людей придерживаются двух других психологических установок в отношении человека и власти. Первая позиция такая: они там у себя живут, а мы тут живем, наши миры не пересекаются. Это как в анекдоте: "В какой концлагерь нас повезут?" – "Не знаю, я политикой не интересуюсь". Такая позиция – это иллюзия. Они живут там, мы живем здесь, мы на них повлиять не можем, поэтому плевать на них, живем своим маленьким миром, не интересуемся политикой. Люди могут плеваться, не любить эту власть, но при этом говорить: "Мы ничего не изменим". Это близко к выученной беспомощности, но все-таки люди просто как-то интересуются своим маленьким миром. Мне кажется, что большинство людей, на самом деле, именно так и живут. Нормальная, обычная обывательская позиция. "Обывательская" – без негативного оттенка.
А вторая позиция звучит так: начни с себя. Сначала вы наведите порядок в своей квартире, а потом пытайтесь что-то требовать от власти. В принципе, такие люди не отрицают идею изменений, но позиция именно такая – всё начинаем с себя, объединяйтесь, добивайтесь и так далее. Это могут быть очень активные люди. Я по своему опыту убедился, что позиция "начни с себя" в какой-то момент разбивается о то, что от меня зависит, в общем-то, не все. Я могу что-то сделать, но я сильно ограничен теми условиями, которые диктует власть. Вот они меня поставили в такие рамочки, и я только в этих рамочках и могу начинать с себя. Если эти рамочки расширить, то я, конечно, побольше могу сделать. Это работает, но только при условии, что мы начинаем не только с себя, но и с общества в целом.
– Как вы думаете, поддержка Путина и нынешней российской власти – это для многих то самое желание присоединиться к могучей силе, которая тебя защитит, и тебе ничего не будет, потому что ты с ними?
– Я думаю, главным мотивом присоединения к властным фигурам, по крайней мере в России, является тот, на котором власти очень хорошо играют, – "как бы не было хуже". Это страх, но страх не перед властью, а перед тем, что может произойти, если эта власть исчезнет. Есть такое прекрасное выражение: "не жили хорошо, нечего и начинать". Это ведь обоснованный страх. На самом деле, гарантий, что если уйдет Путин и вся его верхушка, то станет лучше, никто дать не может. После того как распался Советский Союз, миллионам людей стало хуже, хотя было много красивых слов. Вот на этом поле, мне кажется, власть очень хорошо играет: "да, мы ведем себя ужасно, но следующие будут еще хуже".
– Получается, что люди не доверяют сами себе и друг другу, то есть не верят, что появится кто-то, кто сделает лучше, чем сейчас, что они сами смогут сделать лучше?
Концепция такая, что все сволочи. Поэтому знакомые сволочи лучше незнакомых
– Да. И это тоже очень интересная психологическая позиция. Она очень выгодна тем, кто находится в данный момент у власти. Я имею в виду не только современную нынешнюю российскую власть, но и вообще тех, кто находится у власти и намерен ее удерживать, любые силы. Они в принципе очень заинтересованы в подобной атомизации, когда люди не доверяют друг другу. "Эти наворовали, а новые придут и еще больше наворуют". Концепция такая, что все сволочи. Поэтому знакомые сволочи лучше незнакомых. Очень циничная позиция, но есть такое.
– Часто еще встречается, что "вот ты бы оказался на том месте, ты бы что, не стал воровать?!".
– У этого тоже может быть и рациональное зерно. Мы исторически знаем много разных прекрасных политиков, которые начинали даже неплохо, а потом потихонечку, в соответствии с идей про то, что любая власть развращает, он начинает меняться или, по крайней мере, ранний отличается от позднего. Это тоже рождает определенный цинизм, дескать, придешь к власти – испортишься.
– Власть сознательно манипулирует обществом, погружая нас в выученную беспомощность, или само собой так получается?
– Я про это ничего не могу сказать. Не знаю, насколько сознательно они манипулируют, но манипуляции могут быть и бессознательные. Если на индивидуальном уровне: вот есть абьюзер, есть жертва абьюза. Никто ведь из абьюзеров, как правило, не в курсе теории о том, как подавлять личность. Он просто интуитивно нащупывает способы, при помощи которых можно воздействовать на человека. Это происходит как-то автоматически, полубессознательно, ну, мы же вполне себе животные. У меня есть подозрение (ничем не обоснованное, кроме моего субъективного ощущения), что власть, скорее, нащупывает эти способы воздействия и влияния. Никто там учебник Геббельса не открывает и не читает по пунктам. Это универсальные правила воздействия на психику человека. Они как-то раз нащупали и действуют, не всегда удачно, но, тем не менее, что-то получается.
– А где выход? Может быть, в смене поколений? Все-таки молодежь живет в принципиально других коммуникативных условиях – в электронном, открытом цифровом мире, в мире соцсетей. Может быть, они смогут выйти на диалог и на решение наших вечных проблем?
– Я думаю, что в этом есть шанс. Дело в том, что властная номенклатура сама себя воспроизводит. Туда попадают только те, кто согласен играть по правилам той или иной системы. Но когда с другой стороны нарастает критическая масса людей, мыслящих и видящих иначе, тогда противодействие становится все сильнее и сильнее. Я думаю, что со временем эволюционно это будет меняться. Чем более открыт мир, благодаря интернету, тем больше шансов, что люди будут выступать против этой системы. Тут есть несколько важных нюансов. Первый. Для того чтобы добиваться позитивных изменений (либерализации общества, реальных свободных выборов и так далее), нам перед глазами нужен хороший пример. США в настоящее время таким примером быть не могут. В 90-е годы была идеализация США, прямо лучшая страна мира, но сегодня в плане политического устройства сияние померкло. То, что сейчас происходит в Европе, и особенно то, что педалируется российской пропагандой – "смотрите, какая Европа беспомощная, не может справиться ни с ковидом, вообще ни с чем", – тоже сплошные проблемы. Кто будет таким светочем и авторитетом, показывающим, что либеральные ценности работают? Если сейчас на первый план в мировом развитии выходит Китай, тогда, скорее всего, молодежи в том числе будет привлекательна модель Китая. Могущественная страна, одна из немногих, которая посадила недавно марсоход. Они и космос развивают, и экономика развита, там высокоскоростные магистрали и так далее. Вот вам замечательно развивается огромная авторитарная страна.
Вся надежда на чувство достоинства у людей, которые будут говорить: конечно же, экономическое благо – хорошо, но мы не готовы на него менять самоуважение
– Значит, вся надежда на демократизацию Китая?
– Я думаю, что вся надежда на чувство достоинства у людей, которые будут говорить: конечно же, экономическое благо – хорошо, но мы не готовы на него менять самоуважение. Я думаю, что чем больше будет вырастать самоуважение, ценности, связанные с личностью, с ее развитием, со свободой выбора, с тем, чтобы жить по совести, тем больше шансов, что страна будет меняться. В случае такой эволюции в плане ценностей – шансы есть.
– Источник самоуважения мы можем найти внутри себя, своей страны, своих семей?
– Конечно. Слово "уважение" само по себе восходит к польскому слову uważać – "соображать, наблюдать". Уважать себя – это замечать свои потребности, свои интересы, свои взгляды, обнаруживать, что для себя самого важно. Соответственно, уважать другого – это замечать, что у него есть свои потребности, свои интересы, свои взгляды. И их надо как-то согласовывать с моими. Это то, о чем мы говорили вначале – про диалог. Но основа самоуважения – это признание того, что я чего-то стою, я хороший человек, со мной нельзя обращаться как с плохим человеком. Собственно говоря, самый большой всплеск гнева в Хабаровске вызвал даже не сам факт ареста Фургала, а то, как он был сделан, – люди были оскорблены видео, где его заламывают, это было воспринято как неуважение. Вторая вещь, которая также возмутила людей и сделала протесты в Хабаровске такими долгими, – это реакция властей. Реакция была такая: не видеть, "вас нет". Людей больше всего возмутило демонстративное неуважение власти к их протесту. Чувство самоуважения, мне кажется, является спусковым крючком – я ценный, меня нельзя игнорировать. Со мной можно не соглашаться, со мной можно спорить, можно не делать так, как я хочу, но выходите, разговаривайте со мной и в уважительном тоне. Это основа в том числе и гражданского общества.
