Телеведущий, продюсер и спортивный комментатор Кирилл Набутов покинул Россию в марте 2022 года, открыто и публично осудив военную агрессию Путина в отношении Украины. Сегодня он через YouTube-канал "Набутовы" и свой телеграм-канал продолжает говорить о войне, о происходящем сегодня и об истории России, которая постоянно наступает на одни и те же грабли. В интервью Север.Реалии Набутов рассуждает о спорте и диктатуре, которая его эксплуатирует.
Кирилл Набутов родился в 1957 году в Ленинграде, его родители – журналисты. Отец Виктор Набутов был известным футбольным вратарем и комментатором, мать Светлана Тихая работала на Ленинградском радио. На телевидении с 1979 года. Комментировал соревнования 12 олимпиад и десятков чемпионатов мира. Был создателем ряда крупных телевизионных проектов ("Адамово яблоко. Тележурнал для мужчин", "Один день"), ведущим других телепрограмм и шоу. Работал главным продюсером телекомпании НТВ. Снял ряд документальных фильмов, посвященных событиям российской истории. С 2020 года запустил YouTube-канал "Набутовы." После 24 февраля 2022 года публично осудил полномасштабное вторжение в Украину и покинул Россию.
– Вы говорили, что спорт теперь вам не интересен: понятно, что не до спорта, когда идет война. Но все же: почему из известных российских спортсменов почти никто не осмелился открыто осудить войну? Кое-кто тихо сменил спортивное гражданство. А большинство поддерживает или молчит и недоумевает при этом, что их не пускают на международные соревнования.
– Нет у них никакого голоса. Почему оказалось молчаливым топ-сообщество архитекторов? Почему оказалось молчаливым топ-сообщество литераторов (в меньшей степени, конечно)? Топ-сообщество телевизионных ведущих? Инженеров, врачей? По той же самой причине – люди боятся. Те, кто думает, те, "в ком еще квартировала совесть", как писал Бабель, просто опасаются за себя, за своих близких, потому что они живут в условиях воюющей диктатуры, которая расправляться будет с любым. Все предыдущие годы активного демонстративного подавления любых протестов – дубинки, ОМОН, аресты – привели к тому, что люди просто боятся. Чем отличается человек, который бьет по мячику или прыгает через планку в высоту от врача или артиста?
Вот только что вышло письмо, подписанное деятелями культуры, в защиту Рубена Варданяна (российско-армянский бизнесмен, экс-глава правительства непризнанной Нагорно-Карабахской республики, арестован азербайджанскими властями. – СР). Среди подписантов этого письма есть люди, которых я хорошо знаю и очень уважаю. Они не выступали ни с какими письмами против бойни, которую Россия развязала в Украине, они выступили в защиту Рубена Варданяна, которого, видимо, знают. Он много помогал деятелям культуры по разным проектам, и им есть за что его благодарить. Вот и ответ. Выступать в поддержку гражданина другого государства у людей есть гражданская позиция, и они ее высказывают, требуя обеспечить ему безопасность. А по российским актуальным вопросам они не выступают.
Ну, и еще, что касается спортсменов. Надо иметь в виду, что молодежь глупее среднего и старшего возраста – не потому, что она тупая, а потому что опыта меньше и меньше интересуется политикой. Я тоже, когда мне было 20–25 лет, не интересовался, болен Брежнев или здоров и какую херню он несет. Стебаться – стебались, а анализом не занимались. Когда ты молодой, тебя волнуют другие вещи, в первую очередь – обратит ли на тебя внимание вот та девушка. У них тестостерон кипит, а тут надо читать, надо слушать всех этих скучных комментаторов. Поэтому воспринимаются только отголоски самого громкого гона, а он на экранах государственного телевидения. А оно везде. Нюансы разбирать не хватает интереса, знаний, опыта. Так что большинству-то плевать, живут по принципу "своя рубашка ближе к телу".
– Есть при этом ощущение, что спорт все эти путинские годы использовался для разогрева реваншизма, ресентимента и поддержки мифа о геополитическом величии России… Какую роль сыграл спорт и, скажем, Сочинская олимпиада в превращении путинского режима в то, что мы наблюдаем сегодня?
– Тут можно вспомнить историю прошлого века, когда и возродились Олимпийские игры.
Когда должны были состояться Олимпийские игры в Берлине в 1936 году, Гитлер сомневался. Он был далек от спорта и, как известно, физически был неполноценным человеком. Он боялся, что приедут какие-то иностранцы (а не дай бог, евреи, цыгане и черные) и победят немцев. Геббельс его убедил, сказал: "Не ссы, мы хорошо подготовимся, и все увидят, какая хорошая у нас страна". Первые телевизионные трансляции были именно в Германии. Лени Рифеншталь со своим фильмом "Олимпия" предопределила многие методы и приемы спортивной и не только спортивной кино- и телесъемки и пропаганды.
Лени Рифеншталь
Когда они провозгласили "телевизор в каждый дом", составлением телевизионной программы передач для германских жителей занималась Магда Геббельс (регулярное телевещание в Германии началось 22 марта 1935 года, министр пропаганды Геббельс даже запустил производство дешевых "народных телевизоров" – Volksfernseher , по аналогии с народным автомобилем фольксвагеном. Впрочем, более доступным и эффективным средством массовой пропаганды был "народный радиоприемник", национальная кампания проходила под лозунгом "Слово фюрера – в каждое учреждение, в каждый дом". – СР). И основы программирования телевизионного вещания заложила, на самом деле, она, Магда Геббельс. До сих пор по этому принципу программируется телевещание во всех странах. Основные вещи были нащупаны: днем для домохозяек, вечером для мужиков, пришедших с работы, утром "слово Господа", выступление фюрера и так далее.
Так вот, немцы не только приняли эту Олимпиаду, но и убирали отовсюду все антисемитские надписи, которыми уже были заполнены города: "Здесь для евреев запрещено", "Магазин принадлежит еврею" и так далее. Они максимально от этого иностранцев ограждали. Где нужно – Гитлер появлялся в штатском. Он проглотил, что главным героем стал черный американец, Оуэнс, который выиграл 100 метров, 200 метров, длину, эстафету. Ничего – проглотили, но зато все увидели Германию, нормальная же страна! И олимпиада послужила мощнейшим инструментом продвижения нацистского режима.
Советский союз до войны не участвовал в Олимпийских играх и говорил: "Мы в гробу видели эти Олимпийские игры, придуманные проклятыми буржуями, мы будем проводить собственные Игры". И пытались: приезжали рабочие-спортсмены из других стран и соревновались с советскими профессионалами, которые изображали из себя любителей, простых советских токарей и слесарей, и которые легко побеждали этих несчастных иностранных рабочих. А после Второй мировой войны, после одержанной над гитлеровцами совместной победы, Сталин понял, что большой спорт – это колоссальный инструмент продвижения режима. Плюс ко всему Европа, Америка хотели видеть представителей героической страны, которая воевала с фашизмом и сломала ему хребет. Поэтому стали приглашать настойчиво.
Сначала в 1945 году футболисты "Динамо" (Москва) съездили в Англию, сыграли с английскими футболистами, с профессиональными, сильными командами – "Челси", "Арсенал". Выиграли 2:1, а проиграли 1:0, но это была игра достойных равных соперников. Потом они поехали в рабочий Уэльс, в город Кардифф, и там сыграли с местной шахтерской командой, которой навесили полную авоську и выиграли 9:1. И когда они вернулись, то советскому народу, который не понимал – "Челси" или "Кардифф Сити" какой-то деревенский, говорили, что вот съездило "Динамо" и разница мячей какая – 11:3!
Наши стали посылать спортсменов на отдельные чемпионаты – лыжи, коньки. Была знаменитая история, по-моему, в конце 1940-х годов: поехала сборная Советского Союза по конькам и крайне неудачно выступила, кто-то из конькобежцев упал. Когда они вернулись, их вызвали в Кремль к Сталину на заседание Политбюро. Об этом вспоминал многолетний руководитель советского спорта Николай Романов, который тогда был главой делегации (председатель, заместитель председателя Всесоюзного комитета по делам физической культуры и спорта при СНК СССР, начальник Главного управления по физической культуре и спорту Министерства здравоохранения СССР. – СР). И он говорил, что у всех было ощущение, что надо бы взять с собой смену белья на эту встречу, потому что домой можно было уже и не вернуться. Тогда обошлось. Но этот подонок и дьявол Сталин понимал, что спорт – это колоссальный ресурс.
– Кстати, сейчас в России 110 памятников Сталину, 95 из них поставили при Путине. Почему нынешним российским властям все-таки так понадобился Сталин?
Очередной памятник Сталину был установлен в августе 2023 года в городе Великие Луки
– Путин – человек прошлого, в том смысле, что стремится, чтобы в нем видели наследника прошлых "великих" правителей. Но с кем сравнить сегодня Путина? С Екатериной Второй? Да хер знает, как она выглядела, все знают, что она немкой была, иностранкой, но при этом она вроде великий человек, потому что завоевала "исконно русские" территории под названием Новороссия и Крым. Иван Грозный еще дальше: вроде крутой, умный, всем по башке надавал, но далековато. Что мы знаем про Ивана Грозного? Что он в Ливонскую войну вляпался против коалиции и получил по башке. Петр Первый – да, Ленинград основал, но далеко, историю никто не читает. А Сталин – рядом! Бабушка Сталина видела, дедушка плакал на похоронах Сталина. Все очень просто – он же немцев победил. А немцы – это кто? Это Запад! Сегодня уже спроси любого: "Против кого воевал Советский Союз?" – из десяти человек восемь вам скажут, особенно молодежь: "Против Америки, которая была вместе с Гитлером".
"Это ассоциируется с Путиным"
– Вы как-то упомянули, что знали Путина еще до того, как он стал президентом. Сегодня вы узнаете этого человека? Можно было предугадать, что он превратится вот в это?
– Нет, предугадать абсолютно невозможно было. Спросите у любого из деятелей, кто тогда уже болтался при политике, – никто не мог предугадать. Была весна 2000 года – президентские выборы. Совсем незадолго до этого умер Собчак, и как раз то ли на 9-й, то ли на 40-й день его кончины пришелся день выборов. Я помню, мы были на кладбище, поминки, рядом со мной стоял один мой хороший знакомый, политический деятель. Он потом был бесконечным депутатом Думы, сенатором и так далее, причем всегда от партии власти. Умный, образованный парень, циничный до предела. Было много людей, и мы с ним разговаривали. И он сказал открытым текстом, поскольку он в Питере всех знал: "Е* твою мать, Вова Путин – наш президент!" В том смысле, что представить Путина президентом страны ну никак никому бы раньше и в голову не пришло.
Мой знакомый прекрасно Путина знал, вел с ним много всяких переговоров. Никто не мог ожидать этого. Насчет того, каким он был... А вот сейчас финны выложили любительскую съемку, где Путин с Собчаком шашлык жарили и так далее. Он на себя сегодняшнего не похож совсем, в том числе и внешне. После всей этой пластики он на себя не похож абсолютно. Плюс ко всему человек 25 лет сидит на троне. За это время меняется сознание любого человека – это же одиночное заключение.
Путин (на заднем плане) и Собчак в 1990-е годы
– Вот это людоедство в нем тогда не проглядывалось?
– Да нет! У него было раздолбайство. Почему многие вначале с такой симпатией к нему отнеслись (причем я слышал это от таких людей, как Хакамада)? Он всем нравился, потому что он держался просто, ничего из себя не изображал. То, что он чекист, не чекист – в тот момент люди склонны были на это меньше обращать внимания. К тому времени туман ужаса вокруг слов "КГБ", "ФСБ" подрассеялся – уже несколько лет прошло после глухих советских времен, когда нужно было бояться Госбезопасности. Плюс ко всему он заявил себя как член команды Собчака, а Собчак – демократ. Путин нигде не вылезал со своим кагэбэшным прошлым, никогда ничего не рассказывал. Тогда не принято было про это говорить. Есть еще один момент. Путин был молодой и спортивный, в отличие от немолодого, разрушающегося на глазах Ельцина, про которого, даже если не видели его пьяного, все знали, что он пьет и творит глупости. А это был некий символ нового российского поколения.
У меня есть друг, один очень известный политический журналист и писатель прекрасный. Он из советской журналистско-политической семьи: и папа, и дедушка в политике. Он вырос в этом. И когда появился в телевизоре Путин (Путина же никто не знал, в лицо его не знали, как Ленина в 17-м году), люди к нему с симпатией отнеслись. И у этого моего друга мама, опытный человек, посмотрела и сказала: "Сыночек, этот молодой человек навсегда". – "Ну, как, мама, он молодой, демократически избранный президент. Нормальный, выразитель чаяний иного поколения". – "Сыночек, он навсегда".
– А сегодня слушаешь его валдайскую речь – и не понять: он или совсем неадекватен, или совсем циник, или все вместе.
– Да, он либо не понимает, где он находится, либо, наоборот, он клал на всех с прибором совсем. И вокруг сидят шестерки в бесконечном количестве, которые подобострастно смотрят.
– Оглядываясь назад, мы же можем по пунктам перечислить шаги к катастрофе – концентрация власти в Москве, концентрация власти у президента, коррупция, пренебрежение правами человека и чем дальше, тем больше, реакция на катастрофы – циничная, бесчеловечная. Можно было понять, что все идет совсем не туда. Но мы в это все равно вползли. Почему, как вы думаете?
– Если у вас есть время, то за сутки мы управимся с этим вопросом, но не до конца.
– Но все-таки вы для себя нашли какой-то ответ?
– Ну, конечно, я так же, как и все, кому небезразлично все, что происходит в стране, пытаюсь в первую очередь найти для себя ответ на этот вопрос: как до этого дошло?! Поскольку речь идет об очень сложных процессах, где миллион составных частей, нельзя одним словом ответить. Я думаю, что Путин и сам как личность претерпел колоссальные изменения. Помните старый анекдот, когда вызывает разведчика начальник КГБ и говорит: "У вас новое задание, внедряетесь сейчас в глубокую нелегалку, уезжайте в Америку. Легенда: вы миллиардер! Снимаете самую роскошную виллу, яхту, золото, бриллианты, кокаин – полностью врастаете в ситуацию. Готовьтесь, тщательно входите в образ миллиардера, учитесь тратить деньги". Вдруг раздается звонок: "Да, слушаю. Соедините меня с начальником финансовой части. Понял. Ясно, спасибо". Кладет трубку: "Так, денег в бухгалтерии нет, легенда меняется:– вы нищий". Легенда меняется – вы президент.
Приход Путина был далеко не всем приятен, в первую очередь мощным региональным вождям, которые хотели другого вождя, например Примакова: Лужков, Шаймиев, Яковлев, Рахимов и так далее. Там же была длинная комбинация по слиянию всех в одну партию. А потом создание этих федеральных округов позволяло поставить своих людей, которые будут надзирать над всеми региональщиками. Потому что перед этим Ельцин говорил: "Возьмите себе сколько хотите самостийности".
– Надолго самостийности не хватило.
– Но Путин не только все душил. Например, каким образом он купил старшее поколение, в первую очередь не самое образованное? Он вернул старый гимн, под который все росли. Дал заработать – ни стыда, ни совести – Михалкову на новом тексте, и старики поняли: он наш. Вроде бы простенько, а ход правильный. В первый день, когда он только получил корону от Ельцина в Новый год, он сразу же полетел в Чечню. Люди, которые воевали там, все люди в погонах, сказали: наш! Тогда было тяжелое время. Я помню, Кольский залив в Североморске, начинается ход селедки, и он весь наполнен лодками – это весь Северный флот ловит себе жратву.
Так постепенно его популярность росла, параллельно стала расти цена на нефть.
– При этом при Путине исчезли пенсионные накопления, он очень сильно сэкономил и на тех же пенсионерах, и на тех же бюджетниках, и на тех же военных, потому что готовил страну к войне и потому что строились бесконечные дворцы, процветала коррупция. А сейчас в день на войну тратится годовой бюджет провинциального города. Но наши люди этого не видят, не хотят видеть.
Дворец Путина в Геленджике, 2011 год
– Нет, конечно. Во-первых, то, сколько стоит геленджикский дворец, – все эти расследования Навального, Фонда борьбы с коррупцией и так далее – доходит далеко не до всех. Это все сложно: надо вдумываться, смотреть, а я не хочу в это влезать, главное, что пенсия платится, зарплаты платятся (в 90-е годы зарплаты не платились, пенсии обесценились). Доступны холодильник "Аристон", кофеварка LG, телевизор Samsung и так далее. Более того, есть машина и даже есть жилье. "Вы мне рассказываете сказки, а это все я получил при Путине".
И, кроме того, русский/советский человек привык крутиться и доставать. Старшее поколение это не удивляет, оно еще росло в эпоху, когда нужно было все доставать. Я в 1980 году приехал в Ростов-на-Дону, это была катастрофа! Такая же катастрофа в 1982 году была в Красноярске. Огромные города-миллионники – в магазине жратвы нет никакой. Ростов-на-Дону, где такие плодородные территории вокруг, где гвоздь воткни – и вырастет железное дерево… Я захожу в гастроном в самом центре города, два продукта в продовольственном магазине – это сыр сулугуни, которому уже 100 лет, он уже превратился в кирпич, и пищевые кости. И это все! Но люди-то живут! Демонстраций никаких нет! Все крутятся, все достают, кто ближе к Москве – электричкой в Москву, а кто здесь – в деревню, у кого шесть соток, у кого родители и так далее. Крутились. Генетическая память – выкручиваться из любой ситуации.
– Но сейчас из-за санкций пропадает и дорожает самое необходимое. Лекарства, например. Вот инсулин во многих городах уже не достать.
– Нас такими мелочами не удивишь: "Ах, в этой аптеке нет инсулина, все, страна умерла, Путин виноват, я пошел на улицу с этим". Во-первых, царь никогда не бывает виноват. Это тоже генетическое – плохие бояре вокруг царя. Царь – помазанник божий! Поэтому недостаток инсулина – да, тяжело, но надо потерпеть. "Мы же сейчас против всего Запада воюем, защищаемся". У всех же телевизор включен на кухне с утра до вечера, а оттуда же все рассказывают, и "все правильно рассказывают". Это первое. Второе: если бы это условное недовольство выплеснулось куда-то в общественное поле, тогда – да. Но если вы захотите выйти сейчас на улицу с требованием "верните инсулин в аптеку", то вас свинтят менты сразу, вы получите сначала административку за нарушение антиковидных правил, а следующий привод уже будет уголовка. Телевизор этого не снимет и не покажет, что вы стоите с этим плакатом, и другие люди не узнают, что нет инсулина. Тем более что их-то волнуют собственные проблемы, "а у меня сейчас ничего не болит". А основные продукты питания будут в России доступны, сто процентов. Слишком много людей наверху знают историю и помнят, что царизм сгорел за три дня из-за того, что в булочных Петрограда были временные перебои с хлебом. Не было бы их – все было бы иначе.
– Война с Украиной стала для вас неожиданностью?
– Все-таки – да. Хотя последние месяцы было ощущение опускающейся свинцовой плиты, но мне не могло прийти такое в голову даже после всего, что было известно про концентрацию войск там. И даже после разговоров со всякими моими знакомыми и друзьями-профессиональными военными, которые мне говорили, что "пи***ом попахивает"… Они все уже в запасе; болтать не привыкли, но по глазам было видно: "Давай еще по соточке..." Было ощущение, что опускается эта плита, но что он на это решится… Как я понимаю, и подавляющее большинство тех шестерок, которые составляют ближний круг, тоже… Мне интересно, что в мозгах у людей, которые обслуживают Путина, которые рядом с ним очень много лет, что сегодня у них в душе?
– Они вообще не способны остановиться?
– Сейчас они все несутся на огромной скорости и понимают реально, что соскочить на такой скорости с подножки невозможно.
– Просто "мы все едем в стену"?
– Просто все едем, а дальше – как пойдет, кто кого переможет, кто кого перетерпит.
"Страна этого не видит и не хочет видеть"
– 20 лет назад вы сняли фильм про временное правительство ("Новейшая история. Временное правительство: иллюзия власти". – СР). Самое сильное впечатление – это беспомощность. Они все видят, все понимают и ничего не могут с этим сделать. Сейчас похожая ситуация?
– Нет, мне кажется – нет.
– В чем разница?
– Как мне сказал когда-то последний представитель графского рода Салтыковых в России Евгений Сергеевич… Я его застал на склоне лет – потрясающий человек, он прожил 94 года, родился в 1899 году, а умер в 1993-м. Благороднейший, стать, порода, он всю жизнь был спортсменом. Занимался лыжами и греблей, а когда наступила революция, семья осталась жить в Петрограде, потому что его папа был довольно видный деятель меньшевистской партии, издатель газеты. В 1937 году папу расстреляли, а сын всю жизнь занимался спортом. Он был заслуженный мастер спорта, заслуженный тренер СССР по гребле, патриарх гребного спорта в СССР. Я с ним познакомился в 1970-е годы. Он жил один, светлейшая голова, квартира – это просто библиотека. У него не было детей, он тратил все на книжки. И поскольку отец был в политике, он очень многих видел совсем вблизи, дома у них бывали все, от Шаляпина до Керенского. Я его спрашивал тогда: "Что это были за люди такие?" – "Приличные все люди были. По правилам играли". Такое было правило – их назначили во временное правительство. Название "временное" было потому, что они должны были подготовить Учредительное собрание, которое должно было избрать будущую форму правления. Какая это будет форма правления – монархия или республика? Какая это будет республика? Они видели себя как группу профессионалов, назначенных для оперативного управления страной. Шла мировая война. Нужно было, чтобы армия не разрушилась, поставки были, чтобы экономика была и подготовка к выборам в Учредительное собрание.
Поэтому они обязаны были держаться в рамках закона. И они были обречены. Либо они, временное правительство, должны были растоптать то, ради чего они пришли: показать силу, включить террор по большому счету. Город был наполнен дезертирами, бесконечным количеством раненых, косивших от армии, никто не хотел на фронт, плюс всякие левые голову стали поднимать. Физически была возможность Ленина прихватить и когда он вернулся из эмиграции, и летом 1917 года, когда большевики устроили путч и была первая попытка захвата власти. Но с ними же поступили очень корректно. Был суд. Как известно, Троцкий сел в тюрьму, а Ленин сбежал, прятался в Разливе под видом финского крестьянина-косаря. В этот момент они могли раздавить большевиков, тем более что тогдашний командующий округом, разослав агитаторов, сумел вбросить в войска солдатам информацию о том, что Ленин – германский шпион. Был он шпионом или нет – до сих пор непонятно, но для солдат было важно: как это Ленин вернулся через Германию?! Но все же по закону. Если бы они устроили публичный показательный расстрел десяти большевиков, какого-нибудь Троцкого публично бы повесили – был бы другой разговор, но они бы перестали тогда быть теми, кем они были.
– Но все равно их смела история.
– Просто пришли бандиты под названием большевики, опираясь на очень небольшое количество людей с оружием, потому что все это сказки про Красную гвардию.
– Ощущение обреченности временного правительства тем не менее остается.
– Да, потому что они не могли показать, кто здесь власть. Если бы они дали по зубам разок, второй, третий, плюс ко всему не спорили бы бесконечно между собой. Там же коалиция менялась – одна, вторая, третья… Во главе оказался Керенский, который, как показала история, был фигурой не такого масштаба, которая была нужна в тот момент истории.
Александр Керенский выступает перед солдатами накануне июньского наступления 1917 года
– Путинскому режиму уже не раз пророчили конец: вот упадудт цены на нефть, вот санкции, вот скоро поражение в войне Послушаешь некоторых уехавших экспертов – страна уверенно идет к катастрофе....
– Во-первых, страна этого не видит и не хочет видеть. Поговорите в деревне, где у вас дача, все ли думают о том, что страна идет к катастрофе.
– Там стараются об этом не думать.
– Вот вам и ответ. Там стараются об этом не думать – все нормально, пока дрон не прилетел в Белгородскую, Курскую и Брянскую области, и то, люди не думают дальше чем на один шаг. Они думают: "Проклятые нацисты прислали дрон". Они не думают, почему это произошло, "мы же ничего не делаем, только хотели от фашистов проклятых защитить украинцев" – таким образом думает огромное число людей. Никто из них не думает, что страна идет к катастрофе. Катастрофа – когда вдруг исчезнет вообще все, везде начнут убивать, пенсии перестанут платить. А пока этого нет – не думают.
– А какой запас прочности у этого режима, на ваш взгляд?
– Это будет очень долго. Это, кстати, к вопросу о мозгах, как они работают у Путина. Пара примеров. Обратите внимание, что позиция Набиуллиной в ЦБ абсолютно незыблема. Путин ее лично приглашал на эту позицию. Она пыталась отказываться, но потом не могла отказать Путину. Она любимая ученица Ясина (Евгений Ясин, 07.05.1934 – 25.09.2023, – советский и российский экономист, министр экономики с 1994 по 1997 гг., научный руководитель Высшей школы экономики. – СР). Она доказала свою невероятную эффективность в условиях полной жопы – по большому счету казалось, что сейчас все треснет, но не только не треснуло, но и работает. Как – это второй вопрос. Что происходит в душе у Набиуллиной, никто не знает, только знают, что она брошки перестала носить, ходит на работу в черном, но ходит. Тот же Кудрин, например, очень близкий Путину человек, никуда не делся, он просто немножко в стороне. Притом что еще до начала войны он говорил в узком кругу, что "я заложник", но тем не менее. И таких людей много. Это достижение капиталистического времени, что появилось большое количество подготовленных, с международным образованием людей в области бизнеса, экономики и финансов. Поэтому система работает до сих пор.
Одни из людей в системе говорят, что "действительно, с Украиной надо было разобраться", другие говорят, что "все что угодно, но Крым – это Россия", третьи говорят, что "он просто сошел с ума, мы сделать ничего не можем". Но работают. Надо отдать должное, что те, кто принимал решение, Путин и люди вокруг него, просекли спасительную природу капитализма: что любой предприниматель – от держателя ларька до владельца УГМК или "Росагро" – все равно будет до последнего биться за то, чтобы контора работала. Он понимает, что на нем завязано большое количество наемных работников – это зарплата, социалка. Он всегда находит для себя в этом оправдание: "Куда же я все брошу, здесь работает две тысячи человек". Это все некий сорт общественного договора между властью и Путиным и бизнесом: "Вы не трогайте политику, терпите, но зато мы даем вам возможность делать все, что хотите". Контрабанда – ради бога. Все ввозят контрабанду. Все знают, что через Казахстан, Киргизию, Грузию, Турцию все привезут. И всех это устраивает, потому что простой народ видит, что ничего не изменилось – подорожало разве что. Пожалуйста – Apple заявил новый айфон, и в этот же день продажи начались в России. Да, он стоит в два раза дороже, но он есть. А это значит, что аналитический аппарат, который просчитывал для Путина риски, просчитал правильно.
– Вы думаете, он просчитал эти риски?
– Какие-то вещи были просчитаны. Большую роль играет персональная интуиция, но понятно, что интуиция базируется на опыте, а опыт Путина во власти уже 20 с лишним лет. Это колоссальный опыт! Он много чего понимает. И очень многие вещи он наверняка решает на уровне интуиции. Оказалось, что все так и есть: человек слаб, своя рубашка ближе к телу.
"Впарить красное за белое, ежа за ужа"
– Как же все-таки это кончится?
– Если бы я знал, то я должен был бы сейчас приглашен на должность главного аналитика либо при Путине, либо при тех, кто его хочет уничтожить.
Я думаю, что на данную секунду нет ответа на этот вопрос. У меня нет и не может быть полноценных объективных данных о том, что происходит на поле боя. Все будет зависеть от того, куда ситуация на поле боя повернет, кто кого передавит. Путин – человек, живущий по понятиям, в бандитском смысле. Когда он еще был вице-мэром в Питере, ему приходилось действовать, принимая как данность присутствие серьезных игроков, которые были чистыми бандитами или, по крайней мере, криминальными коммерсантами такого масштаба, что их нельзя было не брать в расчет даже руководителям крупного города. И он прекрасно знает все разговоры по понятиям, как и что.
Сейчас это опять вопрос понятий. Мне кажется, что все будет решаться на поле боя. В какой-то момент все равно будут предприняты попытки переговоров. Мы не знаем, кем они будут инициированы, кто сделает первую попытку, кто будет подавать первый сигнал (не впрямую, а через посредников, на неофициальном уровне), что возможно окно для переговоров. Это произойдет, грубо говоря, до того, как будет разбомблен до конца Киев, разбомблена до конца Москва – такого не произойдет. Слишком много всего вовлечено, слишком сложная композиция – тут есть интересы турок, интересы отдельных стран ЕС (венгры свою игру играют, поляки). Сейчас в Америке русские суетятся, чтобы Трампу помогать. В той же самой Германии российская власть подогревает как может "Альтернативу для Германии", чтобы мешать немцам выбивать бюджеты на танки для Украины. Идет многофакторная игра, очень сложная. В какой-то момент это все равно закончится, как любая война, за столом переговоров. Такого, что войска одной страны войдут в столицу другой, как было в 1945 году, не будет.
Если Путин останется жив – это одна история. Если Путин, скажем, не останется у власти по какой-то причине – это другая история. Но дальше вопрос – как это все будет продано народу. Сегодня народу в России можно впарить все, что угодно. Можно показать ежа на сковороде и сказать, что это космический корабль, который сел на Луну, и народ схавает. Последний раз Песков сказал, что все цели спецоперации будут достигнуты, а через несколько фраз после этого – что цели спецоперации меняются. Так какие цели будут достигнуты, которые меняются?! Но народу в России, пока медиа в руках этой власти, можно впарить красное за белое, ежа за ужа, и народ будет доволен и в это поверит.
– А в Украине что будет считаться победой?
– В Киеве во властных кабинетах победой считают и декларируют полное освобождение от вражеских войск юридической территории Украинского государства, которое образовалось после распада Советского Союза.
Но я далеко не убежден, что на сегодняшний день в Украине все монолитно считают, что это единственный результат, который можно принять. Потому что это долго, а если это долго, то это смерти людей в огромном количестве. Это финансовая катастрофа. Это экологическая катастрофа, потому что огромные территории заражены, нашпигованы железом и минами. Это гуманитарная катастрофа. Усталость от этого накапливается со страшной силой. На это и рассчитывает Путин, что в итоге украинский народ устанет.
Но при этом понятно, что Украина сейчас ведет отечественную войну против захватчиков. Это то, что морально помогало Финляндии, когда она вела отечественную войну 1939 года против советских захватчиков и выстояла.
Финские пулеметчики во время советско-финской войны 1939–1940-х годов
"Человечество придумало спорт как замену войны"
– Если вернуться к теме спорта, может быть, в нынешнем виде настолько политизированный и коррумпированный большой спорт вообще не нужен?
– Я очень пафосную вещь скажу, но это правда: все-таки человечество придумало спорт как замену войны, когда вместо того, чтобы стрелять друг в друга, можно стрелять в мишень и посмотреть, кто точнее выстрелил. И чтобы один взвод нападал на другого и захватывал, допустим, штабную землянку, поубивав всех, лучше уж одна команда нападает на другую и забивает гол. В этом смысле спорт – это воронка для слива тестостерона и всех природных, натурных страстей, которые подталкивают человека всех поубивать и доказать, что он самый сильный, претендуя на главный приз в виде женщины или куска жирного мяса. Здесь в качестве приза ему дают премиальные, а женщину найдешь сам за эти деньги.
Спорт как коммуникация, как современный вид выяснения человеческих отношений по правилам, плюс ко всему – огромный рынок и огромный социальный лифт для молодежи, который не предоставляет никакой другой вид деятельности. Люди с самых низов взлетают в самые верхи, становятся национальными героями. В этом смысле спорт как социальный лифт сегодня для цивилизованного человечества очень серьезная штука. Он все равно останется и будет.
– Хотя проводить все эти мировые и олимпийские игры на фоне ужаса, который творится в Украине, и ощущения, что весь мир на грани большой войны, как-то не очень уместно, может быть?
– У человечества уже есть опыт прохождения через две мировые войны. Оба раза Олимпийские игры прекращались. Олимпийские игры должны были состояться в 1916 году – их не было, в 1920 году их вернули. Олимпийские игры состоялись – в 1924-м, 1928-м, 1932-м, в 1936 году (в Германии). В 1940-м они должны были пройти в Финляндии, в Хельсинки, но началась мировая война. В 1944 году Олимпиады не было. В 48-м году Олимпиада была. В Лондоне! В стране, которая для всего мира была одним из победителей гитлеризма. Германию туда не пустили, и Японии не было. В 1952 году Олимпийские игры были – Германии, по-моему, не было, а в 56-м году допустили уже Германию. Но какую?
– Действительно, ведь Германий было две – ФРГ и ГДР?
– Три Германии было – ГДР, ФОГ и Саарская область. Ее потом присоединили к западной Германии. Было три Олимпийских комитета – Восточный, Западный и Саарский. Допустили так называемую объединенную германскую команду, когда вместе в одной команде выступали спортсмены из ФРГ и ГДР. Так они выступали, по-моему, три Олимпиады подряд. И только потом, в 1968 году, разделились, и ГДР стала реализовывать свою программу. Это к тому, что все равно так или иначе все зарастает травой.
– Про Олимпиаду 2024 года до сих пор неясно, пустят ли туда российских спортсменов.
– До нее остается все меньше времени, а решения до сих пор нет. Там идет очень большая и очень неприятная игра с большим количеством подковерных разговоров на предмет того, как договориться. Все же понимают, что для Путина и для России это очень важно, потому что, если пустили, значит, все нормально, народу можно продать. С другой стороны, если не пустили, народу тоже можно продать – посмотрите, какие проклятые англосаксы. "Они лишают наших ребят возможности. Они находятся под диктатом Америки", "звериная русофобия" – вымещать на спортсменах свои политические хотелки, а спортсмены такие не при делах.
– Спортивный век не так уж долог. Как спортсмены наши будут без соревнований-то? Какие они спортсмены – без соревнований?
– Ну, вон соревнуются с командами Северной Кореи, Беларуси, Ирана. Поскольку еще до войны были очень плохие спортивные отношения (череда скандалов по части колоссальных допингов), я точно знаю, что Путину предлагалась идея сделать собственные "Олимпийские Игры". Ее озвучивали некоторые видные деятели российского спорта – давайте сделаем свою собственную Олимпиаду и будем класть с прибором на всех этих мерзавцев. А он не то что приказывал исполнить, но поддерживал морально, типа хорошая идея. Такая идея всегда будет возникать, когда на внешнем фронте какие-то неприятности. До Великой Отечественной войны соревновались же с рабочими коллективами из Финляндии и Норвегии, и сейчас давайте соревноваться со спортсменами из Ирана, Саудовской Аравии и Северной Кореи.
– И ЦАР.
– Ну, конечно! То же самое было и после войны. В 1984 году Советский Союз бойкотировал Олимпиаду в Лос-Анджелесе. Это была месть американцам за 1980 год, когда те бойкотировали московскую Олимпиаду из-за вторжения в Афганистан. Обернули это очень коряво, мол, американцы отказываются обеспечить безопасность советских спортсменов, что там будет очень опасно. Гангстеры, антисоветчина, сейчас говорят "звериная русофобия", а тогда – "звериная антисоветчина" была и так далее. У меня было много друзей – спортсменов олимпийского уровня. Для них это, конечно, был тяжелый удар. Все понимали, что это решение Политбюро, тогда Черненко был Генеральным секретарем. Устроили соревнования для советских спортсменов и социалистических стран, назвав их "Игры дружбы в Москве".
– Это же деградация для спортсмена?
– Наверное, да, потому что нужно соревноваться с сильными. И для большого хорошего спортсмена очень важно осознание того, что ты действительно победил лучших соперников. Публике можно продать что хочешь, но внутри цеха все будут знать, что ты выиграл, конечно, но не было Пупкина, Иванова, Петрова, Сидорова. С другой стороны, на моей памяти у меня был только один случай, когда один советский легкоатлет, занявший третье место на Олимпийских играх в Москве, где не было американцев и еще много кого, сказал: "У меня, конечно, есть бронзовая медаль Олимпийских игр, но я-то знаю, что ее бы не было, если бы были американцы". Я его за это очень уважаю, потому что я знаю других ребят, которые получили олимпийские медали в Москве без участия сильнейших соперников и потом поверили в то, что они самые лучшие на свете, хотя они не были такими.